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Franco_An
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 Spedito - 02/01/2007 : 14:53:37
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Ciao Karlem, scusa il ritardo con cui ti rispondo ma non ho avuto modo di farlo prima...
Citazione:
E' quello che penso anch'io. Ma è un dato storico che è stata la società moderna europea a far emergere la forma e il valore dell'individualità e a creare le condizioni sociali di una sua illimitata possibilità di espressione. Lo ha fatto in un modo contraddittorio che come ho detto spero possa essere superato dall'ulteriore sviluppo storico,ma indubbiamente lo ha fatto.
Se siamo qui a parlare via computer di diritti individuali è per effetto della trasformazione culturale e materiale prodottasi negli ultimi 5-6 secoli nella nostra società.
Nessuno lo mette in dubbio, ma ci può essere progresso anche senza materialismo, senza impostare la società in maniera disumana e fredda. Guarda per esempio l'India, che è leader mondiale nel campo dell'informatica, TUTTE le più grandi multinazionali al mondo si affidano a software house indiane, ma loro di certo non hanno dimenticato il lato spirituale della vita. Invece qui in occidente è l'opposto, specialmente in italia, senso spirituale nella media tendente a zero e sottosviluppo tecnologico, clientelismo, raccomandazioni, ricerca spasmodica del "posto statale"... Non vedo tutta questa emancipazione.
Tu forse parli del modello americano, dove la competitività è la base del lavoro e tutti guadagnano per quanto lavorano, dai camerieri ai grandi manager... chi non produce non guadagna, senza eccezioni.
Citazione:
Non ho conosciuto persone che volevano uccidersi,ma posso dirti che,parecchi anni fa,io avevo deciso di farlo e ci sono arrivato davvero molto vicino.
Mi dispiace molto di questo...
Citazione:
A fermarmi non è stata la paura delle conseguenze (perchè uno che arriva a quel punto è del tutto indifferente alla possibilità di peggiorare ulteriormente la propria situazione,e non riesce nemmeno a concepirla),e nemmeno il rimorso per il dolore che avrei provocato ad altre persone (perchè chi vive una sofferenza insopportabile non può che vedere come una piccola cosa questo dolore). A fermarmi è stato soltanto l'amore,il mio amore per la vita,per gli altri,per il mondo. Così ho preso proprio la decisione che sia tu che bazzo avete espresso. Ho pensato:va bene,visto che tutto è perduto e non ho più niente da chiedere regalerò la mia vita agli altri,e ho deciso di andare in Africa come volontario. Poi per un'insieme di motivi nemmeno questo proposito si è realizzato,ma questa decisione mi ha permesso di uscire dall'abisso in cui mi trovavo in quel momento,e di ritrovare con il tempo una nuova e più profonda prospettiva esistenziale.
Sono contento, hai avuto una reazione molto apprezzabile e saggia. Molte persone in quello stato sono talmente chiuse nel loro guscio che non riescono proprio a non pensare esclusivamente a se stessi.
Io per esempio non riuscirei mai a superare il senso di colpa che viene pensando alla sofferenza che causerei agli altri. Mi basta visualizzare il volto di mia madre sconvolto dalla notizia... per farmi saltare sulla sedia pieno di vita e di voglia di combattere!
Citazione:
Questa esperienza mi ha insegnato guardare con grande rispetto e comprensione chi,per qualsiasi motivo,si viene a trovare in una situazione di questo tipo.
Ci credo bene. Io non ci sono passato direttamente ma ho avuto a che fare con qualcuno molto vicino che ha avuto tendenze suicide per diversi anni. Pur tentando di immedesimarmi e usando tutto il potere comprensivo di cui ero capace, vedevo al contempo un'enorme rigonfiamento dell'ego e un'enorme egoismo: nulla e nessuno era importante, il dolore degli altri era trascurabile, solo la propria persona esisteva.
Citazione:
Sì certo,ma Dio è anche Libertà,e questa è inscindibile dall'amore.
Non sono la stessa cosa.
Uno è libero anche di uccidere o di uccidersi, ma questo non ha nulla a che vedere con l'amore.
Citazione:
Nel terzo volume di Walsch Dio dice: "Sarò sempre con te,fino alla fine dei tempi. Ma non ti imporrò mai la Mia volontà. Mai. Desidero per te il bene maggiore,ma più di ogni altra cosa desidero che tu segua la tua volontà. Questo è l'amore più grande.
Se Io voglio per te ciò che anche tu vuoi,solo allora posso dire di amarti davvero. Se invece voglio per te ciò che Io desidero,allora amo Me stesso attraverso di te.
In questo modo anche tu puoi capire se gli altri ti amano,e se tu ami loro. Perché l'amore non sceglie nulla per se stesso,ma cerca soltanto di rendere possibili le scelte della persona amata".
Qui si generalizza di nuovo, ogni persona ha il suo libero arbitrio, può fare quel che vuole, ma può fare cose positive e cose negative, costruttive e distruttive. Dio, come Ente eterno, non smette di amarti (dicendola con parole semplici), ma tu puoi decidere di andare lontano da lui, di identificarti sempre di più in maya.
Citazione:
Yogananda disse che le persone che si suicidano (in un contesto di insoddisfazione della vita) commettono un'atto più grave dell'omicidio, perchè non è solamente il togliere la vita a qualcuno, ma è il negare la vita stessa, e in quanto tale negare Dio. L'anima dovrà tornare sulla terra schiava di un forte egoismo e gravata del grande peso karmico di aver commesso il suicidio.
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Non conosco questo passo:puoi darmi il riferimento bibliografico?
L'ho letto su "Conversazioni con Yogananda" di J. Donald Walters (Kriyananda), è una raccolta immensa di appunti vari, frasi, insegnamenti, scritti durante gli anni passati insieme alla SRF. La maggior parte sono dei virgolettati, quindi frasi autentiche di Yogananda.
Citazione:
-La vostra esperienza in ciò che definite l'aldilà è un riflesso del vostro stato di coscienza al momento della morte. Tuttavia siete sempre dotati di libero arbitrio,e potete cambiare la vostra esperienza in qualunque momento.
Di questo mi sembra che ne abbiamo parlato un'altra volta. Non credo che sia così semplice la cosa.
Citazione:
No,Welby ha detto solo di voler essere cremato,senza esprimere preferenze riguardo al funerale,mentre la moglie,che è cattolica praticante,aveva chiesto quello religioso che il Vicariato ha negato.
Boh? Forse ho capito male io, mi ricordo chiaramente che fra le volontà lasciate da Welby c'era anche quella di non avere un funerale religioso... comunque...
Citazione:
Buon Natale 
Grazie, anche a te, con ritardo! E tanti auguri per il nuovo anno che sia pieno di gioia e soddisfazioni! |
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karlem
Messaggi 52 |
Spedito - 02/01/2007 : 17:57:59
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Ciao Franco,buon anno anche a te e a tutto il forum!
Citazione:
Originariamente inviato da Franco_An
Tu forse parli del modello americano, dove la competitività è la base del lavoro e tutti guadagnano per quanto lavorano, dai camerieri ai grandi manager... chi non produce non guadagna, senza eccezioni.
No io facevo un discorso storico di ordine generale sul rapporto individuo-società,ma mi pare che su questo tema siamo sostanzialmente d'accordo...
Citazione:
Io per esempio non riuscirei mai a superare il senso di colpa che viene pensando alla sofferenza che causerei agli altri. Mi basta visualizzare il volto di mia madre sconvolto dalla notizia... per farmi saltare sulla sedia pieno di vita e di voglia di combattere!
Lo immagino,ma tieni conto che non tutti hanno una madre che li ama:in certe famiglie si consumano violenze psicologiche,e anche fisiche,non da poco.
Citazione:
vedevo al contempo un'enorme rigonfiamento dell'ego e un'enorme egoismo: nulla e nessuno era importante, il dolore degli altri era trascurabile, solo la propria persona esisteva.
Non ne dubito. Però devi riconoscere che parlare di egoismo riguardo a una persona che vuole uccidersi,e dunque negarsi tutto,è abbastanza contraddittorio. Di certo è una persona così presa dai suoi problemi da non vedere nient'altro:ma se ti trovassi chiuso in una stanza con un cobra tu riusciresti a pensare agli altri?
Citazione:
Non sono la stessa cosa.
Uno è libero anche di uccidere o di uccidersi, ma questo non ha nulla a che vedere con l'amore.
Certo,non ho detto che sono la stessa cosa,ma che la libertà è un'attributo divino come l'amore,e che l'amore stesso non può esistere senza libertà. Che poi uccidere o uccidersi siano una negazione dell'amore è evidente.
Citazione:
L'ho letto su "Conversazioni con Yogananda" di J. Donald Walters (Kriyananda), è una raccolta immensa di appunti vari, frasi, insegnamenti, scritti durante gli anni passati insieme alla SRF. La maggior parte sono dei virgolettati, quindi frasi autentiche di Yogananda.
Grazie. Edizione Vidyananda?
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Franco_An
Messaggi 506 |
Spedito - 03/01/2007 : 10:36:19
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Citazione:
Originariamente inviato da karlem
Non ne dubito. Però devi riconoscere che parlare di egoismo riguardo a una persona che vuole uccidersi,e dunque negarsi tutto,è abbastanza contraddittorio.
E invece è l'apice dell'egoismo, fino al punto estremo di "rompere il giocattolo pur di non cederlo".
C'è una componente di vendetta nel suicidio, un voler punire qualcuno, la società, o il mondo intero, per il proprio malessere.
Citazione:
Di certo è una persona così presa dai suoi problemi da non vedere nient'altro:ma se ti trovassi chiuso in una stanza con un cobra tu riusciresti a pensare agli altri?
Beh, è un pò contradditoria questa cosa Perchè non pensi agli altri? Perchè vuoi salvarti, sia per te che per chi ti vuole bene. Se non pensi agli altri, e non tieni a te stesso, ti lasci mordere.
Ribaltiamo la situazione, paragoniamo il dolore che si provoca suicidandosi, con un'ustione inferta con un ferro rovente. Chi avrebbe il coraggio di ustionare i propri cari volontariamente?
Citazione:
L'ho letto su "Conversazioni con Yogananda" di J. Donald Walters (Kriyananda), è una raccolta immensa di appunti vari, frasi, insegnamenti, scritti durante gli anni passati insieme alla SRF. La maggior parte sono dei virgolettati, quindi frasi autentiche di Yogananda.
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Grazie. Edizione Vidyananda?
E' questo qui: http://www.anandaedizioni.it/catalogo/ae24.htm (su questo lavoro c'è anche la "benedizione" del nipote di Yogananda).
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karlem
Messaggi 52 |
Spedito - 03/01/2007 : 16:33:18
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Uccidersi è l'apice dell'egoismo? Questa non la capisco proprio....
Certo una persona che si suicida non ha un buon rapporto col suo mondo,è ovvio,ma pensare che faccia una cosa del genere per fare un dispetto a qualcuno mi pare francamente assurdo.
Citazione:
Originariamente inviato da Franco_An
Beh, è un pò contradditoria questa cosa Perchè non pensi agli altri? Perchè vuoi salvarti, sia per te che per chi ti vuole bene. Se non pensi agli altri, e non tieni a te stesso, ti lasci mordere.
Non ho capito cosa intendi. Io volevo dire che quando sei schiacciato da un problema che investe la tua stessa sopravvivenza diventa quasi impossibile pensare agli altri. Non è così,su scala ridotta,anche quando sei semplicemente malato?
Grazie del link  |
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parmanand gri
Italy
Messaggi 305 |
Spedito - 03/01/2007 : 23:51:33
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bé pare che certe malattie siano guarite non appena uno si era realmente convinto di essere sano, la vita felice , il sentirsi bene e felice è coerente con ciò, ciò che entra nella mente la mente crea fino alla morte e per antitesi fino alla vita che non ha fine. Non sono eufemismi questi, ma sono realtà , manca un pò di conoscenza questo si,e anche qualche modo semplice per attuarla , che peccato, ma stiamo lavorando per ciò , nello spirito eterno dei grandi maestri , con umiltà ma con coraggio e determinazione , lo spirito non è una storia, una favola o un sogno ma é la realtà.
Forse il nostro amico che ha optato per la morte poteva vivere ancora e anche più felice potendo almeno intuire cosa è la vita, per ciò il suicidio non é mai augurabile. Tuttavia lo pensiamo sempre bene, lo capiamo, lo amiamo sempre e questa è vita per Lui.
Buon anno nuovo che porti tanta vita , tanta felicità e... tanta Luce a tutti
Federico (parmanand gri) |
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karlem
Messaggi 52 |
Spedito - 05/01/2007 : 00:45:56
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Hai ragione Federico,belle parole.
Grazie e buon anno anche a te |
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Franco_An
Messaggi 506 |
Spedito - 05/01/2007 : 13:58:40
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Citazione:
Originariamente inviato da karlem
Uccidersi è l'apice dell'egoismo? Questa non la capisco proprio....
Certo una persona che si suicida non ha un buon rapporto col suo mondo,è ovvio,ma pensare che faccia una cosa del genere per fare un dispetto a qualcuno mi pare francamente assurdo.
Non ho detto per fare un dispetto, ma alcune volte c'è la volontà (anche inconscia) di punire qualcuno, i genitori, la società, quindi non c'è alcuno sforzo o volontà di identificarsi negli altri e magari comprendere il loro punto di vista. Ma anche fosse senza alcun motivo vendicativo, il fatto di essere completamente insensibili al dolore degli altri, è indice di egocentrismo.
Il fatto stesso di rifiutare la vita, decidere lucidamente di porre fine ad un'esistenza, è come ergersi a creatore, ci si pone al centro del proprio universo, pieno di cose e persone insignificanti, e si decide di porre fine alla realtà, come se una volta morto, tutto scomparisse, anche il dolore, la gente, i cari... importa solo il proprio desiderio finale.
Qualche anno fa un mio conoscente ha fatto questa scelta. Si trattava di un professionista, una bellissima moglie giovane e due figli piccoli, aveva un'attività florida e stabile, una bella villetta in una zona residenziale tranquilla e beata, e non gli mancava niente.
Un bel giorno si alza la mattina, va al bar, fa colazione tranquillo come sempre, fa due chiacchiere con gli amici, poi va nel posto di lavoro, appende una corda ad un gancio sul soffitto e la fa finita. La moglie lo ritrova qualche ora dopo, in quanto non rispondeva al telefono. Secondo le perizie del medico legale ha compito il suo tragico gesto di mattina presto, praticamente appena è entrato in ufficio.
Perchè lo ha fatto? Nessuno lo sa, nessuno lo ha mai capito, tanto meno la moglie e i figli, non c'è stato alcun segno di malessere o qualcosa che avesse fatto pensare a qualche problema, non aveva malattie, era sempre stato bene, era un trascinatore di persone ed amava fare lunghe escursioni nei sentieri di montagna. Ha solo lasciato un foglietto con scritto "Scusatemi". Tutto qui.
Come può aver fatto una cosa del genere con due bambini piccoli e una moglie giovane e bella? Queste tre persone meritavano una punizione del genere? La loro vita è rovinata, le conseguenze psicologiche sono indicibili e imprevedibili.
Cos'è questo se non l'apoteosi dell'egoismo?
Citazione:
Non ho capito cosa intendi. Io volevo dire che quando sei schiacciato da un problema che investe la tua stessa sopravvivenza diventa quasi impossibile pensare agli altri. Non è così,su scala ridotta,anche quando sei semplicemente malato?
Per quel che mi riguarda no. Ma capisco che ci sono persone che quando hanno l'influenza si mettono sul letto a frignare e tutti gli devono stare intorno con tutte le cose pronte 
Qui torniamo sempre al discorso dell'egocentrismo, se c'è un problema talmente grande che fa dimenticare tutto il resto, è perchè la persona è troppo centrata in se stessa, basterebbe dare un piccolo sguardo fuori dalla finesta per vedere quanta miseria (fisica e mentale) c'è nel mondo e quanto in verità si dovrebbe solamente ringraziare Dio ogni momento!
Bisognerebbe sforzarsi di avere più coscienza globale e meno rigonfiamenti di ego.
Citazione:
Grazie del link
Figurati Te lo consiglio proprio, è un libro eccezionale, a parte alcune interpretazioni personali dell'autore che lasciano il tempo che trovano, ma direi che il 98% è davvero materiale prezioso e raro.
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karlem
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Spedito - 05/01/2007 : 15:44:41
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Mah,sinceramente Franco a me sembra che tu giudichi in modo aprioristico.
Nel caso che descrivi,non capisco proprio cosa ci trovi di egoistico nel rinunciare a tutte le belle cose di cui quella persona poteva godere...io lo trovo semplicemente misterioso,e non saprei proprio dare una spiegazione.
Anche l'altro esempio che fai è abbastanza tendenzioso...
Qualsiasi persona normale che è alle prese con un forte dolore o un grosso problema è per forza di cose indotta a concentrarsi su di esso e tralasciare il resto. Poi a seconda del carattere e delle risorse interiori ci sarà chi lo fa di più chi di meno,ma insomma in generale è così,no?
Citazione:
Originariamente inviato da Franco_An
Qui torniamo sempre al discorso dell'egocentrismo, se c'è un problema talmente grande che fa dimenticare tutto il resto, è perchè la persona è troppo centrata in se stessa, basterebbe dare un piccolo sguardo fuori dalla finesta per vedere quanta miseria (fisica e mentale) c'è nel mondo e quanto in verità si dovrebbe solamente ringraziare Dio ogni momento!
E' su questo che non siamo d'accordo. Tu attribuisci sempre e comunque la causa alla soggettività della persona,senza considerare che possono esserci forze e situazioni oggettive che esercitano una pressione incontrollabile per quel soggetto specifico.
Citazione:
Bisognerebbe sforzarsi di avere più coscienza globale e meno rigonfiamenti di ego.
Certo,su questo sono pienamente d'accordo,ma non sempre ci si riesce...
Citazione:
Figurati Te lo consiglio proprio, è un libro eccezionale, a parte alcune interpretazioni personali dell'autore che lasciano il tempo che trovano, ma direi che il 98% è davvero materiale prezioso e raro.
Grazie ancora,lo leggerò senz'altro.
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Modificato da - karlem on 05/01/2007 15:46:22 |
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valdayas
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